TL PreporuciBanner 670x90 Animated 15.02

Njemački fudbaleri ne viču “Sieg Heil!”

  • Objavljeno u Intervju
Istaknuto Njemački fudbaleri ne viču “Sieg Heil!”

Možete li zamisliti kapetana njemačke nogometne reprezentacije da stane na tribinu i viče: 'Sieg Heil!' To bi vam izgledalo totalno nenormalno i sumanuto, no u našoj zemlji to je normalno. Da se odmah ogradim, ja čovjeka ne krivim, on je samo produkt silnog neznanja i ovog sistema u kojem se prešućuje tema revivala fašizma. U tom sistemu nemate prave televizijske emisije u kojoj bi se na adekvatan i ozbiljan način govorilo o pojavama fašizma u Hrvatskoj

Teže je prihvatiti to da je vaš djed bio koljač u Jasenovcu nego da je bio nevina žrtva na Bleiburgu. To je bolji obiteljski scenarij - ljepše je pričati momcima da su djedu presudili komunisti nego da je ubijao i klao. Potrebu za prekrajanjem povijesti imaju obitelji čiji su članovi u ratu bili kompromitirani. Ljudi koji su završili Drugi svjetski rat kao nevini i nekompromitirani danas žive svoje živote i nemaju potrebu za prepravljanjem povijesne matrice kao što to imaju potomci ljudi koji su počinili zločine

Treći Festival alternative i ljevice - FALIŠ, koji je održan od 2. do 5. rujna u Šibeniku, posvećen je 70. godišnjici završetka Drugog svjetskog rata i temi antifašizma te je na njemu već prvog dana u sklopu programa Abeceda ustašluka u ulozi moderatora nastupao po prvi puta povjesničar Davor Sučić alias Sejo Sexon, tvorac i frontmen Zabranjenog pušenja, kultnog sarajevskog benda. On je intervjuirao svog mentora Hrvoja Klasića, doktora povijesnih znanosti i docenta na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, koji se specijalizirao za suvremenu hrvatsku i svjetsku povijest

Davor Sučić, puno poznatiji kao Sejo Sexon, autor je većine pjesama i gotovo svih hitova Zabranjenog pušenja. Prvo je apsolvirao medicinu u Sarajevu, a zatim je prije nekoliko godina diplomirao povijest, obranivši vrlo zanimljiv diplomski rad pod nazivom 'Crk'o Maršal - Sukob omladinske subkulture i jugoslavenske službene politike osamdesetih godina dvadesetog stoljeća', u kojem se, kako kaže, referirao i na događaj na riječkom koncertu sredinom 80-ih, kada je Nele Karajlić rekao: 'Crk'o Maršal', što je izazvalo lavinu neugodnih događaja. Pušenje je, da podsjetimo, prošle godine izdalo novi album 'Radovi na cesti', a Sejo Sexon trenutačno je angažiran na snimanju filma o Pišonji i Žugi, legendarnim junacima jednog od najvećih hitova benda.

*Budući da moderirate razgovor sa svojim bivšim profesorom povijesti i mentorom Hrvojem Klasićem u sklopu programa Abeceda ustašluka, jeste li već koncipirali teme i pitanja - na čemu će biti naglasak u diskusiji?

Najvažnije pitanje koje ću mu postaviti je kako je uopće došlo do revivala fašizma u jednoj zemlji koja se među prvima u Europi suprotstavila fašizmu. Također me zanima kako je došlo do takvog neznanja i ignorancije prema toj bliskoj prošlosti. To su sve prilično ekskluzivni fenomeni kakve ne prepoznajemo ni u jednoj zemlji u okruženju. Vidite kako u Liverpoolu reagira domaće stanovništvo na pojavu fašizma, kako se promptno reagira na takav fenomen u Europi. Kako ne prepoznajemo upozorenja iz međunarodne zajednice koja već dugo imamo, tako da se dovodimo u situaciju još iz vremena Franje Tuđmana, međunarodnih sankcija i zemlje koja je defacto u ratu i okupirana, zbog takvih ponašanja se prijeti sankcijama, pa sve do današnjih pojava gdje strahujemo hoćemo li otići na Europsko prvenstvo i plaćati milijunske kazne, te kompromitiramo zemlju fenomenalnih sportaša. Tako postajemo taoci te čudne situacije u kojoj konačno trebamo tražiti uzrok i razlog tim pojavama jer je očigledno da dok ne postavimo dijagnozu, nećemo imati pravi lijek.

*Što mislite, u kojim se područjima najviše vidi rehabilitacija ustaštva u Hrvatskoj, od estrade pa do politike?
Recimo u nogometu. Možete li zamisliti kapetana njemačke nogometne reprezentacije da stane na tribinu i viče: 'Sieg Heil!' To bi vam izgledalo totalno nenormalno i sumanuto, no u našoj zemlji to je normalno. Da se odmah ogradim, ja čovjeka ne krivim, on je samo produkt silnog neznanja i ovog sistema u kojem se prešućuje temarevivala fašizma. U tom sistemu nemate prave televizijske emisije u kojoj bi se na adekvatan i ozbiljan način govorilo o pojavama fašizma u Hrvatskoj.

Zbog toga ne postoji odgovarajuće javno mnijenje o takvim pojavama, kao što ono ne postoji ni prema ćirilici ni prema homoseksualcima. U pozadini takvih stavova ogromno je neznanje, a za neznanje je zaslužan cijeli sistem koji ne omogućuje slaganje cjelokupnog mozaika pa je normalno da nove generacije tako reagiraju. Kad ste zadnji puta vidjeli da su na javnoj televiziji manifestacije fašizma i ustašluka dobro i ozbiljno obrađene, bez rukavica? Umjesto toga, kod nas postoji stalno relativiziranje žrtava na Bleiburgu i žrtava fašizma, što je neprihvatljivo.

 

*Kako tumačite to podilaženje fašizmu, to izjednačavanje zala i žrtava fašizma i antifašizma, to relativiziranje i marginaliziranje pobjede nad fašizmom?
To je isto kao da izjednačavate tuču u kavani i tragediju na stadionu Heysel u Bruxellesu 1985, kada su se potukli navijači talijanskog Juventusa i engleskog Liverpoola. Tuča u kavani je trenutačan ispad, a Heysel je bila posljedica dugotrajnog žmirenja na englesko huliganstvo te popuštanja tom fenomenu gotovo 15 godina, što je na kraju kulminiralo pogibijom 39 ljudi.

Tako se danas Bleiburg izjednačava sa žrtvama fašizma i traže se argumenti da se dokaže da su te dvije stvari jednake. Fašizam je zaslužan za smrt 60 milijuna ljudi na ovom planetu! To ne možemo izjednačavati. Svaka čast žrtvama Bleiburga, ali nisu sve žrtve Bleiburga bile nevine. Saveznici su bombardirali Dresden, pri čemu su stradale tisuće ljudi, no ne možemo sada reći da su Englezi jednaki Hitleru. Zahvaljujući tom demokratskom svijetu, nismo radnici u rudnicima i niža rasa.

*Teza je nekih teoretičara da je generalno gledano ideja antifašizma u krizi više zbog ekonomske krize i širenja siromaštva nego zbog jačanja ekstremne desnice. Slažete li se s tim gledištem?
Ne mogu pronaći neku čvrstu vezu između toga. Više mi se čini da je taj revival antifašizma i ustaštva, barem ovdje kod nas na Balkanu, rezultat najklasičnijih uzroka. U prvom redu, na to utječe vremenska distanca koja amortizira svaki fenomen, pa i taj. Zatim se na to nadovezuje obiteljska tradicija, primjerice teže je prihvatiti to da je vaš djed bio koljač u Jasenovcu nego da je bio nevina žrtva na Bleiburgu.

To je bolji obiteljski scenarij - ljepše je pričati momcima da su djedu presudili komunisti nego da je ubijao i klao. Potrebu za prekrajanjem povijesti imaju obitelji čiji su članovi u ratu bili kompromitirani. Ljudi koji su završili Drugi svjetski rat kao nevini i nekompromitirani danas žive svoje živote i nemaju potrebu za prepravljanjem povijesne matrice kao što to imaju potomci ljudi koji su počinili zločine.

S današnjeg pravnog aspekta praviti vivisekciju nekog spora otprije 50 ili 60 godina zaista je smiješno. To je bilo poslijeratno vrijeme u kojem su suradnici okupatora šišani i bacani u katran, a žene prebijane na cesti. Bleiburg je pak bio jedan trans koji se dogodio nakon pada fašizma. Mussolini je obješen bez suđenja, njegova žena također, iako vjerojatno nije bila kriva. Kad bismo danas napravili rekonstrukciju slučaja Mussolini, mogli bismo osuditi 50 građana Italije koji su ga objesili bez suđenja i još se iživljavali na njemu. Kad se izgubi background, duh tog vremena, sve postaje vrlo relativno

U bivšoj Jugoslaviji poginuo je svaki 12. čovjek, što znači da bi se u odnosu na današnju populaciju radilo o dva i pol milijuna ljudi. Iz toga proizlazi da je taj zločin netko morao počiniti. Krivci za Drugi svjetski rat ne mogu svi biti nevini, jer imali smo milijun i 200 tisuća mrtvih ljudi, kao što ni sve partizane ne možemo smatrati anđelima. Hrvatska može svoju poziciju antifašističke zemlje, one koja se suprotstavljala fašističkoj ideologiji, u velikoj mjeri, gotovo u cijelosti, zahvaliti hrvatskim partizanima. A izjednačavati hrvatske partizane i komuniste ne može biti posve istinito.

Neki dan sam saznao podatak da je u bitki na Sutjesci poginulo najviše ljudi iz Kaštel Sućurca, koji nije imao komunističku organizaciju niti je dao nekog viđenijeg komunističkog lidera. To su bili ljudi koji su bili protiv fašizma. Na to Hrvatska mora biti ponosna, bez obzira na to što su se dogodili incidenti kao što su Bleiburg i Kočevski rog.

*Spomenuli ste Balkan. Kako komentirate stanje u Srbiji, u kojoj je ukinuta presuda Draži Mihajloviću i u kojoj se u školama četnički pokret prikazuje kao građanski pokret, dok se u Bosni i Hercegovini popularno hvaliti pretkom iz Handžar divizije?
To je najbolji dokaz toga da i politiku i pravosuđe vode nekompetentni ljudi. Profesor Klasić često naglašava da su historiografi vrlo rijetko konzultirani u takvim i sličnim slučajevima. Kad se upiše studij povijesti, onda se prvo uči da se ne smije iz vida izgubiti duh vremena. Sva suđenja ratnim zločincima bila su manje-više nelegalna, primjerice suđenje Adolfu Eichmannu. I kada biste uzeli današnje pravosudne principe, vidjeli biste da ih ne možete aplicirati u vrijeme otprije 70 godina.

S današnjeg pravnog aspekta praviti vivisekciju nekog spora otprije 50 ili 60 godina zaista je smiješno. To je bilo poslijeratno vrijeme u kojem su suradnici okupatora šišani i bacani u katran, a žene prebijane na cesti. Bleiburg je pak bio jedan trans koji se dogodio nakon pada fašizma. Mussolini je obješen bez suđenja, njegova žena također, iako vjerojatno nije bila kriva. Kad bismo danas napravili rekonstrukciju slučaja Mussolini, mogli bismo osuditi 50 građana Italije koji su ga objesili bez suđenja i još se iživljavali na njemu. Kad se izgubi background, duh tog vremena, sve postaje vrlo relativno. Treba shvatiti da je tada bio takav pravni sistem.

Danas ne možete suditi Churchillu zbog bombardiranja Dresdena, što bi današnji UN jako osuđivao, ali u kontekstu 60 milijuna mrtvih ljudi, žrtava Drugog svjetskog rata, ne možete prosuđivati iz pozicije današnjeg vremena, nego onoga što se tada dogodilo, a to je jedna od najvećih tragedija na planetu, jedno ludilo, koje se manifestiralo i kroz kasnija suđenja i osvete. To se mora uzeti u obzir kada se govori o prošlosti. Zato je po meni prošlost najbolje ostaviti historiografima da je obrade i kontekstualiziraju, pa tek onda donositi odluke o tome tko je zapravo bio Draža Mihajlović.

*Čuju se i neke ocjene da Tito nije isto što i antifašizam...
Nisam bezrezervan fan našeg Maršala i zbog njegovog imena i lika znao sam na vlastitim leđima osjetiti posljedice tog režima. Ali kao što kažu Dalmatinci, 'daj dite materi', odnosno dajmo povjesničarima i historiografima da obrade te fenomene. No u tome trebaju sudjelovati i mediji i politika, a trebaju biti uključene i znanstvena i obrazovna politika. U suprotnom ćemo stalno lutati i udarati glavom o zid te dolaziti do pogrešnih zaključaka i histerije. Tito nije bio ni bolji ni lošiji nego većina lidera tog vremena.

Moramo znati kakvo je to vrijeme bilo. Također, ne smijemo zaboraviti da su žene u Švicarskoj dobile pravo glasa tek u 70-ima, da su crnci još prije 40 godina putovali na stražnjim sjedalima autobusa, nisu mogli ući u restorane i njihova se djeca nisu mogla školovati s bijelom djecom. To je bliska prošlost. Mnogi vrhunski intelektualci tog doba, uključujući naše, bili su rasisti ili ksenofobi, ne zbog toga što su bili loši ljudi, nego zato što je to bio duh tog vremena. Zbog toga Tita treba prosuđivati iz pozicije duha tog vremena. Tito nije živio u vrijeme hippie pokreta, Tito je živio u vrlo opasnim i teškim vremenima i, kao svaki čovjek, imao je nagon za preživljavanjem.

No nemojte misliti da bi ga njegovi protivnici u tim vremenima tretirali drukčije i da svi oni ljudi, koje je on strpao u zatvor, ne bi i njega zatvorili. To je bila škola tog vremena, a ti su ljudi bili odgojeni u tadašnjem Sovjetskom Savezu, tako da se sve to mora vrlo rafinirano i duboko analizirati, bez histerije. Pogotovo se ne smiju izjednačavati ustaški pokret i antifašizam. Bez obzira na Titove grijehe i očigledan trud onih koji to uporno pokušavaju, to će malokome poći za rukom.

*Diplomirali ste povijest na zagrebačkom Filozofskom fakultetu s temom 'Crk'o Maršal'. Što vas je motiviralo da nakon što ste apsolvirali medicinu u Sarajevu i dug niz godina bavili se muzikom upišete taj studij?
Povijest me oduvijek zanimala, a kada sam se našao u određenim godinama, osjetio sam potrebu da se malo 'doradim' i 'napravim generalku'. Taj studij nisam upisao samo zbog povijesti, nego i zbog tehnika i tehnologija koje se danas primjenjuju, a koje ja kao čovjek s terena, koji je proveo godine i godine na putu, nisam više razumijevao. I onda sam odlučio da odem na 'kurs za odrasle'.

 

*Jeste li u svom diplomskom radu analizirali događaj na riječkom koncertu sredinom 80-ih, kada je Nele Karajlić usred nastupa izgovorio tu rečenicu, iako niste imali pojačalo marke Marshall?
Podnaslov mog diplomskog rada je 'Sukob omladinske subkulture i jugoslavenske službene politike osamdesetih godina dvadesetog stoljeća' i u njemu se seciranjem tog slučaja pokazuje tehnika obračuna s nepoželjnim i nepodobnim te svim drugim negativcima koje je taj sistem takvima definirao. U tu grupu pripadali smo mi, zatim u jednom trenutku Laibach, Riblja čorba i Azra, i svi smo mi imali svoje epizode u tom vremenu. Kroz taj slučaj pokušao sam cijelu tu priču o sukobu omladinske subkulture i službene politike objasniti na što jednostavniji način, što je važno za to da i današnje generacije, koje nisu živjele u to vrijeme, shvate kakav je bio odnos politike prema subkulturi i što se stvarno događalo.

*Trenutno radite na filmu o junacima vaših hitova – Pišonji i Žugi. U kojoj je to fazi?
Prvo su u Srbiji postavljene dvije kazališne predstave, a zatim je na temelju pet, šest naših pjesama montirana vrlo zanimljiva priča i napravljen scenarij za ovaj film koji režiram zajedno s Jasminom Durakovićem, poznatim kolegom iz filmskog svijeta. Završili smo prvu fazu filma, dakle napravili smo foršpan koji smo prikazali na festivalima u Puli i Sarajevu, no još nismo u situaciji da nastavimo snimanje filma, kompletiramo se i borimo za podršku. Nadam se da ćemo iduće godine u ovo doba imati taj film.

*Tekst preuzet sa T-portala

E-NOVINE.COM

senoworks